實證是最可貴的材料丨陳嘉映與項飆對話實錄（下）

今天，我們繼續分享《把自己作為方法》新書圓桌論壇的最後一場對話——陳嘉映 x 項飆：如何獲得思考的力量。在下半場對話中，面對直播聽眾提出的問題，兩位老師共同做出了回答。

如何獲得思考的力量（下）

對談：陳嘉映、項飆

主持：許楠

項飆：

我經常被問一個問題，很多青年同學想去做實地調查，但是他們好像有一種社交恐懼症，見了人就很緊張，不知道怎麼說話，其實我自己也有一點。有一個有趣的研究，是關於中國人在非洲的實地調查，當地人對華人有一個很大的負面印象，是華人不打招呼，你跟他打招呼，他不太知道怎麼去迴應你。好像我們不是很善於做那種看起來非常自發的、街頭的聊天，那種有一搭沒一搭開始講，表達自己當時的一些想法，然後聽聽別人怎麼樣，不一定形成結論，就是一種社會互動方式、交流方式。我的理解是大家在腦子裡面有一張非常清晰的地圖，覺得自己有很多工要完成，所以就不習慣那種有一搭沒一搭的比較輕鬆的聊天。

但是現在好像變得比以前更嚴重，青年同學想去做調查，但是不太知道怎麼樣去做，這肯定跟他的社會化過程，跟他的心理上是有關係的。但我不知道這是不是牽涉到所謂的世界觀，是不是把世界想象成一個單維度的要完成的任務，或者說已經被等級劃好的一些途徑，所以就很難在非常具體場景下和別人發生一種很自然的交流。或者說是他的某一種自我意識過強，所以發生這種交流變得很困難。我不知道在哲學上有沒有這樣的思考，能給那些青年同學們一點啟發？

項飆，1972 年生於浙江溫州，英國牛津大學社會人類學教授、德國馬克斯 · 普朗克社會人類學研究所所長。目前已出版的中文著作包括《跨越邊界的社群：北京“浙江村”的生活史》《全球“獵身”：世界資訊產業和印度的技術勞工》。

陳嘉映：

首先我想說一般情況下，我是不太懂得從哲學的角度怎麼看這段話的意思。我不是在抬槓，我的意思是，比如說問到社會學和人類學有什麼區別，或者物理學和生理學有什麼區別，某一個學科的確代表了看待世界的一個特定的角度，但實際上並沒有一個特定的角度叫做哲學的角度，我不認為有，這是我的觀點。所以不管我說什麼，我都不是從哲學的角度，而是個人的觀察。

我個人的觀察也談不出很多有意思的東西。首先我還到不了社交恐懼症的程度，我們講一個東西它是症、是病，可能就是用常理解答不了他的問題。如果我這個人好偷東西，一般不是因為我有偷盜症，而是說我父母沒教好我，或者說家裡比較窮。偷竊症就是說按道理我不可能去偷竊，我蠻有錢的，但是我老去偷打火機，偷絲襪，那麼我就是有病，生理的病或者心理的病。

我講一兩句我的觀察，如果跟你的觀察不一樣，請你糾正我。我覺得在社交恐懼症這方面男生要比女生嚴重，而且要嚴重很多，不是一般的嚴重。所以我懷疑，在某種意義上，可能因為男性本來就有社會角色，男性的社會角色意識從來都很強。我們以前的文學作品，講打破社會階級界線的，一定講的是個女孩，聖女貞德或者什麼人。男人就不太容易打破這個社會界線。

所以在這個意義上，可能跟你說的自我意識有關，但是這個自我意識不是單個人的自我意識，是整體男性的男性意識，而且男性意識又跟男性在歷史上扮演的角色有關。以前男性在社會上佔優勢，但是現在不一定，在生活中已經看不到男性對社會地位的規定作用了，但是有可能男性仍然有社會和歷史的沉積。

項飆：

我補充一下，陳老師的觀察我完全同意，而且有很多實證研究支援這個觀察。剛才提到移民群體，一般都是女效能夠發展出很多的朋友關係，男性很多就受不了海外生活，因為他不能夠跟當地人交流，不知道怎麼樣擺自己的位置，很麻煩。此外，比方說老齡化程度，日本人退休之後，男性的健康下降程度非常快，而女效能夠有一定的朋友圈。再一個是非常經典的工人階級群體的興起，很重要一部分是女性家屬在工人居住區裡面形成自己的一個網路，但是女性的貢獻完全不被顯示。最後一個例子是我自己在浙江村的調查，兩兄弟之間的合作，成功的不太多，更普遍的合作是兩姨襟，就是一個女性的丈夫和這個女性的兄弟之間的合作，要比兩兄弟之間的合作要普遍得多，原因就是因為有個女性在中間擔當調停的工作。這在性別研究中很有意思，為什麼女性會扮演這樣的角色？可能又要說回到平等性，就是角色定義上來，正是因為女性被相對的邊緣化，所以她一方面在個體行為上可以比較自由，倒過來她又做了很多犧牲來維持這種以男性為主的體系。就像陳老師講的，男性這麼長時間一直在接受優越的位置，現在突然現實變化了以後，你不知道自己怎麼樣擺位置，所以出現很多的心理緊張。

提出假設是學者對話的未來

許楠：

有一位聽眾提問，他說現在很多平臺上的對話有年輕化的趨勢，話題討論者可能缺乏實際生活經驗，有時候有極端化情緒的傾向，面對生活中的實際問題時，常常不用單一的理論來定義問題，想請問老師，對這種現象有什麼看法？如何在網際網路中相互理解並同質化，項老師，您來回答這個問題好嗎？

項飆：

我可以先說兩句，但是我覺得陳老師也能夠做出很好的迴應。在思考方式上，你怎麼樣去把握跟自己經驗沒有直接關係的那些問題，間接上是會有很多關係，但經驗和認知必然會有一個距離。

我對剛才這位聽眾的迴應就是要回到把自己作為方法，從自己的生活經驗出發，儘量地往下想，今天我們很多討論都是從範疇出發，你要解構，解構是很重要的。範疇是怎麼來的，在所感知的生活環境裡面，把它先降下來，降到你能夠比較從容把握的那個程度，然後再去講，講得激烈一點，也不會引起那種無謂的爭吵，因為大家一下子就知道你說的是什麼意思。

剛才陳老師也講到，自己作為方法是什麼意思，其實就是理解，什麼叫懂、什麼叫理解，所謂懂和理解，就是你能夠把對方說的東西和你自己的感知建立一種聯絡，雖然你沒有經歷過，但你建立起感知上的聯絡，這樣一下子溝通性就出來了。從我的角度來講，這是思考的習慣。當然如果你要做研究寫作的話，也是非常重要的寫作和研究習慣。就是不要放棄大的東西，但同時一定要有降解的能力，要幫別人想清楚，在他觀察的世界當中，這些東西意味著什麼。

陳嘉映：

我不知道提問的這位朋友是什麼背景，比如說他聽到的這些他覺得不太滿意的網上的講座或者對話，是來自一些學者還是誰。我覺得可能跟這些人年輕不年輕關係不是太大，就像項老師剛剛說的，一個人的經驗不是說你真的活到多大年紀，我這把年紀了也沒啥生活經驗。現在大學裡面各種各樣的專案，中外都是如此，可能歐美的學校稍微好一點，但是不管怎麼說大致差不多，就是弄一大堆理論，說什麼理論優先，經驗要往理論裡套，不是要經驗來修正理論。

以前我們做文學批評，講作品總是優先的，不管批評什麼，我們都是在說作品。現在你看我們的文學理論，都是在說理論。在學院裡，你如果不是從理論說起，那不就成了一個普通的談小說、談詩歌了嗎？就成了聊天了，是吧？所以他要講理論。最後理論透視之後，透視出的作品是這樣的東西，可是我讀了好多年，我都不知道這個作品是這樣的東西。理論跟現實差不多也是這個關係，理論透視完，我有多少經驗都沒用了，因為我從來沒經驗過理論透視出的那些東西。

陳嘉映，1952 年生，先後任教北京大學哲學系、華東師範大學哲學系，現為首都師範大學哲學系資深教授。著有《何為良好生活》《走出唯一真理觀》等，譯著包括《存在與時間》《哲學研究》等。

具體事實的一般性判斷是危險的

許楠：

我們接下來再問第二個問題，對話可以作為一種認識自己和世界的方法，但是怎樣才能進行有效的對話？現在許多學者好像不再傾向於對社會問題發表看法，想問老師們，在當下社會，知識分子該是怎樣的？以學術為置業的知識分子是否已經不合時宜？

項飆：

學者應該是怎麼樣的，我個人傾向於學者是一種職業。學者為我們做的主要工作就是記錄，精確地記錄和分析現在發生的情況，然後提出一些警示。比如說你覺得這個事情要再這樣搞下去，可能會有一些危險，或者有一些我們預想不到的東西，而你可以在那之前先把這個事情怎麼發生的描述清楚，這可能是從實證科學來講的學者的功能。打一個很大的比方，啟蒙、道德上的判斷，你作為公民當然有自己的判斷，那不是學者的專利，任何人都會有自己的判斷，而且很多人對那個情況比學者更熟悉，他做的判斷其實比學者要好得多。學者能做而別人一般做不了的，就是你有那麼多的時間，你可以比較系統地把這個事情講清楚，然後讓關心這個事情的人比較快地瞭解究竟這是怎麼回事，所以它的精確性、系統性是我們主要的工作。

這並不意味著學者的工作好像就是一個非常技術性的記錄，在這裡對話又非常重要，為什麼呢？對一個事情怎麼樣叫做精確的描述，為什麼需要對事情精確的描述？我們在實踐過程當中，往往自己的眼光會被某一種固定的視角所限制，所以我們看到的東西就是一個特殊的面，這個面並不是錯誤的，但是你看不到其他的面，看不到這個面和其它的面是什麼關係。這個時候學術圈內部的對話就很重要，它督促你不斷地去看別的面，這樣就不斷會有新的問題。比如說你又看到別的面，它和剛才那個面有矛盾，你要把這個矛盾解釋清楚，必須要想得更深，這是一個不斷深化的過程。

所以今天如果說學者不太願意發表他自己的觀點，我個人倒是不太擔心，因為學者的觀點並不比其他人的觀點更加有價值。但是我也同意好像現在我們對話交流做的比較少，大家都有一點封閉，都是趕快完成任務，好像談話聊天都是浪費時間。所以我覺得下一步不是說去發表觀點，而是分享假設，多提一些具體操作過程當中的假設，然後跟別人分享，這個可能是學者對話的一種未來。

陳嘉映：

我補充幾句，整個態度上我和項飆是差不多的，但我還是可以從我的角度講幾句。現在發表意見也不是太容易，你讓他發表意見，發表意見之後你也得替人家想一想。進一步來說，首先就是讀書人、知識分子、知識人本身的角色已經在變化，可能越變越好，也可能越變越壞，但是你不要把任何時代的那個角色當做是固定、穩定不變的。不要把自己想象成宋朝計程車大夫，也不要想象成 80 年代所謂知識分子或者知識人。角色在變，變來變去，這個大題目我也講不了，我就講最後這一條，剛才項飆講一個知識分子或者一個學者，他有意見、有觀點，但是這個觀點就一定特別有價值嗎？特別價值在哪兒呢？我們會說一個知識人是知識人，他就有知識，但這個知識一般來說並不是社會知識，不是怎麼烹調，怎麼打魚，知識人的知識的優點，在於知識的系統性。

一般來說，我們並不知道事實是怎樣的，所以需要知識人去透過研究調查來告訴我們。而我們要是真正知道了事情是怎麼樣的，我們差不多也就知道我們應該做什麼了。

項飆：

非常同意，就是說沒有超出對事實理解之外的抽象的判斷，應該怎麼辦、應該怎麼做，都是嵌入到你對這個事實本身的利益上面。剛才陳老師講到，現在知識人沒有對怎麼打魚、怎麼種田這方面知識，這裡我想補充一點，就是葛蘭西那種有機知識分子。最早的有機知識分子就是工廠裡面的技工，他們是最重要的有機知識分子。因為他們非常熟悉機器怎麼運轉，工人怎麼圍繞機器工作。這一套知識是他對整個社會分工、對整個制度進行分析的一個基礎。我覺得今後我們還看不到太多的例子，我不太知道現在網際網路經濟當中會不會興起這樣的一些新的知識分子，因為今天網際網路技術性程度很高，對究竟大資料是怎麼玩的，或者說種子基因改造，可能像我和陳老師對這方面其實不是特別懂。具體事實的一般性判斷是比較危險的，所有有價值的判斷還是要嵌入到具體事實當中。

網際網路不是新的“附近”

許楠：

下一個問題，和項老師書中提到“附近”相比，網際網路是不是創造了另一種“附近”？

項飆：

我個人的感覺是網際網路上的交流，不是一種新的附近，也不是對附近的替代。因為附近真正的意思就是你很難去選擇，也很難被選擇，你跟鄰里街頭巷尾碰上了，你也逃不了，他也逃不了，不管尷尬不尷尬你就得面對，就得有一搭沒一搭地聊，一會講這個事，一會講那個事，這就是立體感，立體感就出來。這是附近的最原初的意思。

有很多網際網路上的小組是事先選擇的，是單維的，用陳老師的話講它是切片的。從對話裡面，你學到的知識是一個身體性的知識。這個身體不是說肉身，而是說這個人，像我說到陳老師，他是一個活生生的人，透過他自己的思考、經驗，然後用非常具體的方式表達出來的那一套知識，所以我可以把陳老師當做一個很具體的榜樣。但是如果沒有榜樣的話，可能就沒有所謂道德標準，沒有看到慷慨的人，沒有看到溫和的人，你不知道什麼叫慷慨，什麼叫溫和。在這個意義上，肉身化是個體化的，是一個人的生命經歷凝結好之後再傳達出來的知識和理解，這不能被虛擬的交流所替代。

陳嘉映：

剛剛你講到身體與對話，我突然就想起一句話，是說兩個人說話的時候不能離太近，因為離太近的話，呼吸就會打擾對話。對話本身是立體的，從眼神一直到氣息都在裡面，我們把它寫成書，隔著音訊在聽，這都是不得已的事情。我小時候讀歌德的書，我說如果我要是跟歌德住鄰居，我何必讀書呢，是吧？

我從來不相信系統技術對人類來說只是一個工具。我剛才提到，網際網路不止是表達的一個渠道，它在塑造我們的表達，改變甚至生成我們的表達，這是一個稍微有點深度的話題，我在這兒就不多講了。我現在要講的是另外一方面，雖然我們對這個世界可做的不多，比如像網際網路這樣巨大的現實存在，我能幹什麼呢？首先我改變不了它，第二我還不能拒絕它。就像那時候開始使用電話，我就是不用電話，我到別人家去串門，事先也不打個電話，去了就敲門。頭一年還行，十年之後人家就會說我這個人太沒教養了，不打個招呼就來敲門，是吧？所以我覺得一個有反思精神的或者對自己有要求的年輕人，就是在明知剛才所有這些情況下，還是儘量挖掘技術能夠對你產生的正面的作用，儘量去避免負面的作用。

比如說我本來喜歡東西伯利亞的一種音樂，但是我很難找到這種音樂，也根本沒有人能跟我聊，結果網路上成立了一個小組，專門交流東西伯利亞的音樂，二十幾個人，他們談得來，互相傳遞發現。雖然不要輕易地以為它只是工具，但是它當然驅動了很多很多好的東西。

直播間連線現場

實證是最可貴的材料

許楠：

最後一個來自聽眾的問題。想問一下兩位老師，目前國內大學裡面各門學科似乎都在排斥思想，認為實證高於思辨，於是出現了大批符合實證標準但是缺乏思想的研究，請問兩位老師是怎麼樣看這種現象的？

陳嘉映：

他用了思想和思辨兩個詞，指的意思好像有點一樣，我很同意這位朋友，但是在項飆那兒可能是不一樣的。項飆認為實證非常非常重要，因為他就是做實證的，但是他並不認為思想不重要。實證是跟什麼東西對的呢？在某種意義上可能跟思辨對著，我不知道，我現在接著讓項飆回答。

項飆：

感謝陳老師剛才非常簡短的一句話，劃出一個非常重要的三角關係，就是思想、思辨和實證。我理解剛才那個朋友提問的意思，如果你要看今天的學刊上發表各種各樣的文章，裡面有不少圖表，不少資料，現在資料不難拿，特別是當你不太在意資料的可靠性的話。你讀完了這些文章之後，印象模模糊糊，或者說並沒有觸動你什麼東西，不能夠形成新的理解，我估計大概這位朋友是這個意思。

是不是因為實證過分，而思想或者思辨不足呢？從我的角度來看，可能是相反的，我覺得首先是因為他的實證不足，就是他所謂的實證不過是把材料放在一起，然後寫一篇文章，把材料放成一個比較平滑的、比較容易讀的樣式，用一種文章的方式發表出來，所以它是一種文字整理工作。這個跟實證不是一回事，實證是說我真的去發現材料背後為什麼會是這樣，為什麼會在今天發生這個情況。如果事情都是合理的，為什麼不早一點發生，為什麼不在別的國家發生，然後你看裡面這些人究竟是什麼樣的人，他是什麼樣的背景、性別、地域，他具體在做這個事情的時候，怎麼向別人解釋，又怎麼向自己解釋，用的是什麼樣的語言等等。這樣扒下去的話，他就會打動你的心靈。所以實證跟材料不是一回事。

其次就是思想和思辨之間確實有比較大的關係，思辨是用一種邏輯主導的方式來對所掌握的材料進行一種有序化的工作，就是你的材料其實就這麼多了，你也不想再多拿了，你怎麼樣把這些材料整合到一個比較自圓其說的樣式裡面，就像是在一個邏輯上構造出的筐子，把葡萄、桃子和蘋果三個不一樣的東西放在一塊。好，那我就先放蘋果，然後再放桃子，然後再放葡萄，為什麼？因為它們有一個大小的序列，大、中、小，看起來是比較平滑的結構，但是你根本體會不到蘋果的香味，桃子毛茸茸的表面，葡萄多汁的感覺。這種操作可以認為是一種思辨的操作，當然思辨操作本身是重要的，作為一個工具是非常重要的。如果在沒有新的材料的情況下，思辨讓你在邏輯上不斷地驗證你這些說法的嚴密性。

思想總是跟問題聯絡在一起，最大的思想就是提出一個新的問題，就是說我們看到的生活好像都是挺自然的。思想讓你發現世界和生活不一定是這樣，完全有另外一種可能，把這個可能講清楚，我覺得這就是思想。為什麼我們把思想定義成這樣呢？因為它會給你一個新的光亮、新的刺激。在這個意義上，思想和思辨可以說是對立的，因為思辨是要平滑化，一個籃子裝三個水果，思想是說為什麼蘋果跟葡萄是不一樣的，有沒有可能種出帶葡萄味道的蘋果。

在今天的情況下，我覺得下一步的工作還是多問題化，實證是我們最可貴的材料，用馬克思的話講我們的生產工具是價值的來源，所以實證不能丟。然後是要避免過度思辨化，在實證的基礎上提出新的思想。

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