羅新x梁文道x 嚴飛：《槍炮、病菌與鋼鐵》與我們今天的世界

今年是《槍炮、病菌與鋼鐵》出版25週年。25年以來，普利策獎得主、演化生物學家賈雷德·戴蒙德的這本經典之作被譽為“人類大歷史的開山之作”，甚至很多人將其列入了“一生必讀”的清單之中。為什麼《槍炮、病菌與鋼鐵》還值得一讀再讀？近日，北京大學歷史學系教授羅新、傳媒人梁文道與清華大學社會學系副教授嚴飛就賈雷德·戴蒙德的一系列作品進行了一次對談。

跨學科統合力與“差異性視角”

自首次出版已有25年，為什麼賈雷德·戴蒙德的《槍炮、病菌與鋼鐵》還值得一讀再讀？在活動現場，三位嘉賓聊起了自己的閱讀感受。

羅新說道，自己閱讀這本書時，首先驚詫於戴蒙德的知識範圍和知識深度，好像在語言學、動物、歷史等每個領域，這本書都可以達到最深的程度。比如戴蒙德講到病菌，他借用了《瘟疫與人》裡的一些思想和知識，在他的書中變成了一個新的內容。對中國年輕一代的讀者來說，《槍炮、病菌與鋼鐵》還是有同樣的震撼力，還是會逼迫他們向知識邊緣地帶去尋覓。

《槍炮、病菌與鋼鐵：人類社會的命運》，作者：［美］賈雷德·戴蒙德，譯者：王道還 廖月娟，版本：中信出版集團，2022年1月。

梁文道認同羅新的看法，他認為現在的學科訓練是非常窄而專的，這本書卻告訴我們原來社會科學、人文科學、自然科學的知識如此貫通。實際上，當你問一個問題的時候，你會發現調動、迴應問題的資源，遠遠不是你所學的專業這麼簡單。梁文道說，以跨學科的統合力來說，這25年來沒有多少書能做到這個地步。

更加難能可貴的，其實是戴蒙德高超的“講故事”能力。《槍炮、病菌與鋼鐵》不僅是學術上的專業書，也面向普羅大眾，同時做到這兩點就很難了。梁文道提到，《槍炮、病菌與鋼鐵》讓他想起了阿爾弗雷德·克羅斯比的《生態帝國主義》，這本書提出了“哥倫布大交換”這個名詞，指的是所謂的殖民美洲新大陸也是生物上的大交換，很明顯這個概念影響了《槍炮、病菌與鋼鐵》。但是，賈雷德·戴蒙德在講同樣事情的時候，他的切入角度就不同。因為這本書其中一個核心就是地理的問題，就是歐亞大陸是沿一個水平軸橫向發展，美洲大陸是沿一個垂直軸縱向發展，這兩片分別連線的大陸，它們的氣候狀況很不一樣，所以物種的狀況很不一樣。他從這個角度來講哥倫布大交換，可能就是克羅斯比都沒有想過的事情，這就是戴蒙德講故事的獨到之處。

在嚴飛看來，賈雷德·戴蒙德在這本書中強調的“差異性視角”對社會學科的學科訓練非常重要。今天的學生似乎不會提出一個好的研究問題，他們只關注這一事情發生的時間、地點、如何發生，卻沒有辦法提出為什麼。要提出一個關於why的問題，就需要在一個比較的視角下面進行差異性的發問。對於賈雷德·戴蒙德來說，他在書的開篇就提出這個問題，在16世紀中期，西班牙政府帶了100多名士兵跑到拉美和印加帝國最後一位皇帝所率領的8萬多名士兵進行戰鬥，最後贏的是西班牙的軍隊，這是為什麼呢？然後帶出一系列差異性的發問：為什麼是歐洲把天花帶到了拉美？而不是反向？為什麼最先發展經濟的是歐洲？而不是拉美？為什麼槍炮是歐洲帶來的，而不是拉美帶到歐洲等等。這就是差異性的提問。

賈雷德·戴蒙德（Jared Diamond），加利福尼亞大學洛杉磯分校醫學院生理學教授，美國藝術與科學院、國家科學院院士，是當代少數幾位探究人類社會與文明的思想家之一。戴蒙德的研究使他獲獎無數，包括美國國家科學獎、美國地理學會伯爾獎、泰勒環境貢獻獎、日本國際環境和諧獎等。他的代表作包括《槍炮、病菌與鋼鐵》、《第三種黑猩猩》、《崩潰》、《昨日之前的世界》、《劇變》、《為什麼有的國家富裕，有的國家貧窮》等。

為什麼歷史學者不會去模仿戴蒙德？

近年來流行的“大歷史”的說法，或多或少也離不開戴蒙德的影響，同時也有一些人願意做更抽象的東西，比如近年很流行的《人類簡史》。那麼，戴蒙德的研究方法與“大歷史”有什麼關係呢？

羅新認為，其實賈雷德·戴蒙德對澳大利亞學者大衛·克里斯蒂安帶頭的“大歷史”並沒有多大的興趣，他的興趣還是在尋找有解釋力的關鍵因果鏈條，也就是“深歷史”（deep history）。·戴蒙德曾主編了一本書叫作Natural Experiments of History。但那個書影響不太大，不是那麼成功。

大歷史尋找要素不是在小範圍找，而是大範圍找，在宇宙尺度裡面找，在古往今來所有時間尺度的裡面找，這樣一來的確問出了全新的問題。在尤瓦爾·赫拉利寫出《人類簡史》之前，其實大歷史已經很有成就了。而賈雷德·戴蒙德乾脆放棄了這方向的努力，回過頭來還是做綜合性的研究，比如他在這本書裡講到槍炮、病菌與鋼鐵三個要素，在後面的作品裡討論了其他的要素。羅新說，戴蒙德的綜合能力在這類學者中是獨一無二的，明明是你創造，讓我一說，就好像我比你想得更多。

儘管戴蒙德的研究有這種獨特的優勢，羅新不認為有任何歷史學的從業者有膽量學習賈雷德·戴蒙德。歷史學者甚至會主動在學科訓練中自我消退這種信心，從學科意義上排斥這個東西，覺得這類書讀讀就好了，但是不要太當真。

因為，一方面歷史學者覺得他說得挺有道理， 戴蒙德討論的問題正是歷史學關注的問題：為什麼人類社會變成了今天這個樣子？另一方面，歷史研究在思想上就排斥這種想法，排斥用一個簡單的道理回答一切歷史的想法。賈雷德·戴蒙德的方法是把一切都簡化，最後約化為兩三個因素，這正如近年來人們討論氣候和人類歷史的關係。然而歷史學要討論的問題在更大程度上不是被決定的，我們討論的所有東西都是某種偶然性造成的，有我們根本意識不到的因素摻和進來，改變方向。而那個因素之複雜，是我們不可能都瞭解的，我們無法把它全部列出來，遺漏任何一個引數，那麼整個討論的結論可能都是錯誤的。

《槍炮、病菌與鋼鐵》

與時代的不確定性

賈雷德·戴蒙德在《槍炮、病菌與鋼鐵》中還提到了一個非常著名的原則——對於成功，我們總是想找一個只涉及單一因素的簡單法則，但事實上，造成失敗的因素有許多，而且是彼此互不相關的。這其實與我們當下的生活和時代也有關聯。

在《槍炮、病菌與鋼鐵》導讀裡，嚴飛曾經寫了一句話：“歷史系統有其終極確定性，也就是說，歷史發展有其基本規律可以去遵循的，歷史系統也有其複雜性和不確定性。”我們一起進入了這樣一個時代，長期而言，我們什麼都不能確定，真的什麼都不能確定。這樣一種不確定性，就像德國學者韓炳哲在《倦怠社會》提到的，我們會看到的不僅是一個倦怠的社會，也是一個加速的社會，它是一個快速改變的社會。嚴飛提到，這種不確定性帶來了一種普遍的焦慮。當下年輕人習慣於追求單一化答案、急於求成而且是不斷地成功，就導致出現了一種普遍的焦慮。而這樣一種焦慮導致今天更多年輕人選擇躺平，或者在工作崗位上出現一種比較流行的“精神辭職”。

梁文道迴應道，他自己其實很少焦慮，卻總是被焦慮包圍。他可以理解，這實在不是個人心態調整的問題，而是整個社會背景的原因。就個人來說，能做的就是如何調整自己去適應這種大環境。換一個角度而言，時代的不確定性可能是很值得欣慰的事情。因為不確定，所以有自由，有可能。這是人之為人珍貴的地方，是人很可貴的地方。人類社會之所以不是機器般的運作，不也就是因為有各種不確定嗎？嚴飛補充道，這也正是《槍炮、病菌與鋼鐵》的價值所在。我們可以透過這本書看到一個宏大的歷史變遷，然後在歷史每個節點，不僅是我們的社會，而且是我們人類到底出現了什麼樣的變化。也許今天正好處在歷史的情境當中，每個人都會有一點自己的感受。

整理、編輯/李永博