對話張維迎：我們的未來什麼樣，依賴於我們相信什麼

經濟學家透過改變人們的觀念影響世界，就像哈耶克的思考跨越時間影響了張維迎。

文丨錢楊

編輯丨黃俊杰

時代環境塑造一個人的價值觀，也考驗它。現代經濟學，乃至現代國家的經濟政策，都被凱恩斯、哈耶克這兩個人的價值觀所牽引。

他們都出生在 19 世紀末，成名於現代文明最動盪的年代：1910 年代世界大戰、20 年代經濟大繁榮、30 年代經濟大蕭條，人們迫切想知道怎麼才能走出災難。

擁有同樣的時代背景，他們卻持有幾乎相反的立場：凱恩斯認為，政府應當在經濟危機到來時強力干預經濟，刺激生產和消費，讓經濟儘快走出泥潭。哈耶克覺得，繁榮往往是過度投資，救市只會延緩矛盾，最終引發更大問題，應該什麼都不做，等市場自行糾正。

經濟危機下，大眾更可能把票投給主動的、相信可以做點什麼的人。從羅斯福和希特勒開始，凱恩斯主義主導全球經濟政策數十年，之後又有了處於兩極中間的芝加哥學派（新古典經濟學派），而哈耶克從不是主流——雖然他的著作《通往奴役之路》總是被人提起。

張維迎邁入經濟學領域時也處在中間位置。1984 年，他在職業生涯早期寫就了兩篇在當時頗具影響力的論文，一篇提出 “雙軌制價格改革”，一篇呼喚 “有創新精神的企業家”。前者直接影響了中國的經濟體制改革，後者是中國經濟學界有關 “企業家” 的第一篇文章。

張維迎今年 63 歲了，如果用一句話概括他近 40 年來的工作，那就是他試圖把 “企業家” 在中國從負面詞變成正面詞。他今年出版的新書《重新理解企業家精神》依然是這個長期工作的一部分。未來，他還會繼續做這個工作。

左：《重新理解企業家精神》一書中，張維迎試圖破除認知偏見，重新理解企業家精神與市場經濟。

右：《回望》既是一個經濟學家的成長故事，也是一個時代的經濟生態寫照。

時間讓他從一個一接觸經濟學就喜歡上了的學生，變成了一個頭發花白的、憂慮的經濟學學者。時間也讓他從一個新古典經濟學的捍衛者，轉變成了一個更親近奧地利學派的人，讓他從弗裡德曼的熱情支持者變得更願意跟隨哈耶克。

經濟學家透過改變人們的觀念影響世界，就像哈耶克的思考跨越時間影響了張維迎。張維迎也希望以自己的工作改變大眾的認知。

自 1984 年發表《時代需要具有創新精神的企業家》以來，“企業家” 一直是他研究的主題。可是直到最近幾年，他覺得自己才真正明白了企業家精神是什麼。

他認為真正理解企業家精神的要點在於，尤其在中國，必須要理解企業家精神不是什麼。“企業家決策不是科學決策；不是給定約束條件下求解；不以利潤為唯一目標……” 這是全書的核心。

他過去理解市場經濟的好處是資源配置。現在，他說這不是最重要、最根本的，“市場經濟最重要的就是人的創造力得到發揮，特別是讓最具創造力、野心勃勃、甚至想名垂千古的人只能幹好事，不能幹壞事。”

和他追隨的哈耶克一樣，張維迎在當下成了一個不太主流、“不合時宜” 的人。可他堅持自己數十年對市場經濟的信仰，執著地解釋企業家精神為何是一種幫助我們而不是危害我們的力量。

尤其在當下，他希望能更深地破除對企業家的誤解。

一方面，傳統認知裡，企業家的活動依然受到 “鄙視”。另一方面，一些新出現的社會問題不斷地歸罪於企業家，“這麼一來，企業家的正當性就經常受到懷疑。” 他說。

寫就新書的過程中，他做了一些風格上的改變，舉了更多案例、故事，儘量避免過於學術化的論證，文字背後是一個 60 多歲的經濟學家的 “吶喊”。他希望更多人去讀，期待經濟學同行能一起反思主流經濟學的缺陷，糾正對市場的誤解；其他人能少一些 “致命的自負”，多一些對市場的敬畏；企業家能高瞻遠矚，少點急功近利。

張維迎在 8 月底接受了我們的採訪，話題由企業家精神延伸到大公司權力、公司治理、壟斷與反壟斷、產業政策等等方面。

他也分享了他對經濟學家道德責任的看法，以及人生走到 60 歲的感慨：對自由的追尋更堅定了。

以下是《晚點 LatePost》和張維迎的對話：

企業家有一種天賦

而這種天賦是給我們帶來好處的

《晚點》：你曾經說自己 40 年都在做的一個工作就是在中國把 “企業家” 從負面詞變成正面詞。它今天似乎也沒有完全變成正面詞？

張維迎：

有很大的變化。在 20 世紀 80 年代的時候，那絕對是個貶義詞，這也是我當時寫的文章產生一定影響力的原因，它們觸動了這些東西。

現在，“企業家” 有點褒義了，但是社會對他們的評價很複雜。另一方面，人們把社會出現的好多問題都不斷地歸罪於企業家，這導致企業家的正當性經常受到懷疑。

為什麼現在還要強調這個問題？因為這個問題在不斷地反反覆覆。我們的未來什麼樣依賴於我們相信什麼。

《晚點》：對企業家的誤解體現在哪裡？

張維迎：

需要先認識 “知識” 的本質。企業家需要的知識不只是書本上的，如果不理解這一點，就始終沒法理解企業家是怎麼創造財富的。農民春種秋收，工人上下班。你看不見企業家生產什麼物資，他可能就是坐在辦公室或成天在飯桌上。工人多拿獎金、農民豐收都是好事，但是企業家多拿就變成壞事了，為什麼？因為我們不理解他的勞動，不知道他的財富是怎麼賺到的。

認識到知識的本質，就知道企業家擁有的只可意會不可言傳的知識是軟知識。要明白企業家有一種天賦，而這種天賦是能給我們帶來好處的。

《晚點》：這種天賦，或者說企業家精神具體是什麼？

張維迎：

發揮想象力。世界上的好多機會一般人會熟視無睹，只有少數人能識別出來，而明天是什麼樣的，依賴於我們想象它是什麼樣的。

埃隆·馬斯克在很早就開始做特斯拉，他說未來能源結構會大大地改變，他覺得未來的能源是太陽能，他就去做特斯拉新能源汽車。他還要開發宇宙空間，認為我們必須移民去火星。我們現在覺得他是在胡說八道，他有點瘋狂了，但也許過 500 年或者 1000 年以後，你才會發現他是真正在研究人類未來。

2011 年在深圳 IT 企業峰會上談到雲計算時，三個人坐在臺上對雲計算的前景做了判斷，兩個人是持比較否定性的判斷，一個人是肯定的。持否定判斷的是李彥宏、馬化騰，肯定的是馬雲。這反映了企業家精神，不同人的判斷完全不一樣。

《晚點》：企業家精神與理解市場經濟的關聯是什麼？

張維迎：

我們過去講市場經濟的好處是什麼？是資源配置，再講到中華人盡其才、貨盡其流、物盡其用，最後叫擇優。

現在我說這根本不是最重要的，市場經濟最重要的就是讓人的創造力得到發揮，特別是讓最具創造力、野心勃勃的人只能幹好事，不能幹壞事。

說到馬斯克，這個人非常具有創造力，他野心勃勃，想征服宇宙，征服太空。如果他是對的，他可能造福人類，如果他錯了，市場慢慢就把他淘汰了。他在市場當中，對於他的野心，你不用害怕，因為別人在監控他、消費者在評價他、投資人在評價他、其他人還要跟他作對。

假如馬斯克管的不是企業而是一個國家，那就很災難了。希特勒如果只是做企業的話，可能就不會給人類帶來這麼大的災難，而且可能他還真有一點天賦、創意，比如大眾車。他不受約束，那就是災難。

《晚點》：理解企業家精神對理解公司治理有什麼意義？

張維迎：

公司治理涉及的不光是利益衝突，更是認知衝突。為什麼很多企業很難基業長青，就是因為一個企業做大之後，一個企業家本身的企業家精神就衰退了。第二個就是很多企業要規範化管理，企業管理者與企業家是不一樣的。我們過去把他們混淆了，好像只要任命你是企業管理者以後，你就是企業家了，但實際上很多企業管理者沒有企業家精神。

企業家和騙子都會撒謊

《晚點》：你說企業家為了成事難免會撒一些謊，怎麼區分一個人是有企業家精神，還是在詐騙？

張維迎：

馬斯克造新車（Model 3），一開始保證生產 1500 輛，最後只生產出 200 多輛，而且還不斷延期，別人就說他是個騙子，還有前員工告密揭露他。

現在回過頭來看，馬斯克就真相信能造出來。愛迪生也說謊了。開燈泡的新聞釋出會，他讓記者一次進來一個，說這個燈可以亮兩天。實際上這燈最多隻能亮 6 分鐘，他每到 4 分鐘就換一個人。有時候沒有辦法用一般人的道德標準去衡量他們。

《晚點》：這麼做的不止有馬斯克，還有賈躍亭，還有很多其他的遠遠不如賈躍亭的企業管理者，有時候他們的失敗會讓全社會買單。怎麼劃一條線呢？

張維迎：

這個就是成王敗寇，最後有法律等著他們。很多人都這樣認為，他們成功了就了不起，失敗了就是騙子，而且能找到各種證據證明他們是騙子。但是如果理解我講的企業家精神，你至少不會那麼輕易地下結論，包括對於賈躍亭，你不能簡單地說他是騙子。

很多人類的進步都是由這些人帶來的，所以企業家的過度自信對人類來說是好事。實際上，即使只有 10% 的成功機率，他們也會 100% 去完成，當然這是少數人。不過一旦成功，他們對人類的積極影響就是巨大的。

從道德的角度來講，真正的騙子知道那是假的，而很多企業家相信那會是真的、自己會做成，他們把自己的財富也放進去了。這就是我在牛津時期的論文研究主題 “資本僱傭勞動”。一個人如果不願意把自己的財富放進去，你是不會相信他的。

公司治理也是一樣。你拿人家的錢，你就不能想幹啥幹啥。另一方面，投資者又不具有企業家精神，你給他再大的權力，他可能什麼都做不成。

《晚點》：出錢的人已經不怎麼能約束企業家了，很多網際網路公司都有多重股權，創始人實際控制權超過 50%。

張維迎：

沒錯，這是我贊成的，同股同權就沒有辦法保證企業家精神了。一般我們講同股同權，傳統經濟學專門研究過為什麼 1 股 1 權是最好的，因為裡面沒有 “企業家”。

要保證企業家尤其是創始人控制企業，就必須設立特殊安排，或者他 1 股投 10 票，你 1 股只能投 1 票。如果 1 股 1 票，一定是好多有企業家精神的人被幹掉。

《晚點》：是不是可以認為，市場上或者說投資方已經接受企業家是個特殊群體。

張維迎：

市場當然接受了，市場如果不接受，就不會有企業家了。

《晚點》：所以管理者不擁有企業的時候，他不太可能有企業家精神？

張維迎：

是的，一規範地管理，企業家精神就不可能存在了。因為企業家精神和集體決策是完全矛盾的。

反壟斷，其實就是反特權

《晚點》：實際上在一個企業裡面，企業家是有絕對權力的。

張維迎：

當然，必須有。

《晚點》：但企業家也可能做不好的事，這樣的權力結構會有什麼隱患？

張維迎：

沒什麼。市場是個競爭機制，你自己不糾正，別人就幫你糾正——提供更好的產品。發現別人的不足，就是賺錢的機會，相互本來就是個制約，所以就不需要三權分立了。

所以不要擔心公司內部的專制，因為公司內部的專制如果好，它就能存在下去，不好的話就會被幹掉。

《晚點》：怎麼看之前淘寶雙 11 的二選一？（注：平臺使用 “獨家合作” 的協議，約束商家只能在自己的平臺上銷售和開展活動。)

張維迎：

這個是自負的表現，我認為它不是好的商業策略，但我不認為這是一個違法的事。這是一個市場行為，市場自動會糾正。2013 年阿里在電商市場的份額是 92%，現在只剩大概一半左右。

中國 2008 年開始實施《反壟斷法》，蘇寧、國美那時候的份額最高（一線城市佔比超過 80%）。現在回過頭來看，那時候如果真用反壟斷處理它們，可能還沒來得及走完程式，它們就完了。很快電商就起來了，現在它們面臨破產，這就是市場的力量。

媒體可以批評企業，但是我覺得不需要有任何一個強制的力量。我們不要想著要一個時刻完美的世界，我們一定要允許體制本身存在缺陷。就算你每天檢查身體，你也不會多活多長時間。

《晚點》：市場會糾正錯誤，但企業被創新力打破需要時間。一個企業過度冒險失敗了，後果可能是其他人來買單，比如供應商、消費者。

張維迎：

我主張每個人本身要對自己的行為負責。現在有太多的人都是出事了以後找政府幫，這就是為什麼真騙子能夠行得通——有人給他 “上保險”。這樣的兜底其實保護了騙子、還使得被騙的人不那麼謹慎了。

我再強調一下，市場經濟好不是因為它完美無缺，而是因為它的不斷糾錯。我們人類是肯定要犯錯誤的，所以一個好的體制和一個不好的體制很大程度上是糾錯機制。

市場經濟下，你自己必須儘快糾錯，你不糾錯，別人就會幫你糾錯，你就完了，太晚了。如果沒有糾錯的機制，小錯誤就容易變成大錯誤。

《晚點》：所以你覺得反壟斷到底應該反什麼？

張維迎：

反特權。

“壟斷”（monopoly）這個詞本來的含義是英國皇家賦予的特權，不是因為市場做大了就壟斷。只有你能做，別人不能做才是壟斷。所以英國東印度公司成立的第一天就是壟斷。當然，現在這些概念都亂了。

《晚點》：歷史上真正有意義的反壟斷案例是什麼？

張維迎：

廢除特權。其實在鴉片戰爭之前東印度公司的特權已經廢除了，任何英國人都可以去東方做貿易了。

其實我們改革本來就是一個反壟斷的過程，讓更多的人可以有機會創新。市場化就是反壟斷的過程。

產業政策

不能只看到它扶持起來的東西

《晚點》：你一直反對產業政策，但也有一些產業政策取得了好的結果。舉臺積電為例，張忠謀自己融資沒成功，最後他接受了政府的投資，今天台積電成了當地最重要的公司。

張維迎：

政府最重要的就是要維護遊戲規則的公平，哪怕米塞斯也不是無政府主義者。（米塞斯，Ludwig von Mises，著名奧地利學派經濟學家、反對政府幹預經濟）

我不反對政府幫助企業，只要是在公平的原則下。臺積電更多是張忠謀的成功，換另外一個人可能做垮了。馬斯克也拿到過政府的貸款，後來他就還了。

你舉出一個成功的例子，我也可以給你舉出 100 個不成功的例子。假如有個地方政府鼓勵養狐狸，當然能發展起來了，吃狐狸肉你給補貼、養狐狸給補貼、穿狐狸皮給補貼、賣狐狸給補貼、不養狐狸罰款，那當然是可以做得很大，但是不證明它是對的。

《晚點》：好的產業政策的標準是什麼？

張維迎：

好的政策就是普適性的政策，比如說減稅，要所有企業都適用，不能只給一些企業減稅。法國經濟學家巴斯夏講，壞的經濟學家只看見看得見的，而好的經濟學家要同時看見看得見的，還能夠推斷看不見的。

你最後只能證明你看得見的東西，這已經不算是一個科學的事情了。

《晚點》：現在全球主要經濟體都推出了扶持電動車的產業政策。

張維迎：

全世界五六十年代都在推行計劃經濟，但不等於是正確的。如果說多數人做啥啥就是對的，多數國家做啥啥就是對的，就沒法進步了，就進了死衚衕了。

如果在 100 多年前立法禁止電動車的話，燃油車的進步可能就沒那麼快。現在也是，如果立法禁止了燃油車，電動車進步就沒那麼快。誰最後贏我們是不知道的，所以要保護的是人們自由選擇的權利。（注：電動汽車曾在 19 世紀末流行，後被內燃機汽車取代。愛迪生、福特、保時捷等人都曾是電動汽車的支持者。）

傳統經濟學把不重要的問題變成核心問題

《晚點》：什麼啟發你、讓你意識到主流經濟學派沒有正確對待企業家精神？

張維迎：

我讀英國整個工業革命史，裡面就是一些企業家的故事，而不是像我們在經濟學中看到的總投資、生產要素、勞動多少、資本多少。不是這樣的，全是故事，活生生的人在發揮想象力，這對我是很有觸動的。

而這些是被新古典經濟學完全忽略的。我不斷地在挑戰自己。我研究企業家快 40 年了，最近幾年我才真正明白企業家精神。

越有知識的人，越受既有的知識框架的影響，你反倒理解不了，這個很奇怪。喬治·奧威爾講：“一些理念是如此愚蠢，以至於只有某些知識分子可能相信它，因為沒有任何一個普通人會愚蠢到相信這些理念。”

《晚點》：傳統經濟學裡沒有企業家位置聽起來好像本身就很反常識？

張維迎：

傳統經濟學把不重要的問題變成核心問題，而真正重要的問題全懷疑。為什麼經濟學說裡沒有企業家？觀察市場，你就不可能忽略這些人吧？但是一到了理論上就全沒有了。

傳統經濟學最後計算都要用數學方法，第一就是均衡點存不存在，第二就是穩定不穩定，這是最重要的問題。比如說這個沒均衡，或者有均衡但它不穩定，這是大問題，其實整個市場經濟不是穩定的，是變化的。

《晚點》：你早年是新古典經濟學派的捍衛者，現在你說自己更接近奧地利學派，這是怎樣的轉變？

張維迎：

早年，我的基本思想受弗裡德曼的影響很大，但是後來我越來越轉向哈耶克，我認為那才是更正確的一個思想理論，哈耶克的思想更深刻。

弗裡德曼的名望有其歷史背景，就是里根政府的經濟改革。羅斯福新政之後，美國政府管得越來越嚴，所以弗裡德曼在這個時候發出一種吶喊，呼喚自由市場，才比較受關注。另外就是弗裡德曼的思想框架是主流經濟學框架，所以他在經濟學界本身就得到更大的名聲。

但是我相信從歷史看，哈耶克的持久影響力會超過弗裡德曼，哈耶克對知識本質的認識更深刻，所以我說要理解這個世界，就要回到哈耶克認識的知識裡去。（弗裡德曼，Milton Friedman 是芝加哥學派的領袖，曾是里根和撒切爾經濟改革的顧問，他主張自由市場，但支援政府透過貨幣政策調節經濟。）

《晚點》：為什麼你覺得奧地利學派是更好的？

張維迎：

在芝加哥學派，弗裡德曼講究宏觀、斯蒂格利茨講究微觀，他倆是宏觀先生、微觀先生，在那個時候是兩個最主要的代表。弗裡德曼支援自由市場，但新古典經濟學是為完美市場辯護的，所以他也會推出好多東西來，比如價格的功能、貨幣總量等。

在新古典經濟學中，市場的有效性是建立在完美市場、人絕對理性這些假設上的，而這些假設全是不現實的。它裡邊是沒有企業家的，強調的是均衡。

我舉一個經典例子，假如你看到地上有 50 塊錢，你是彎下腰撿起來還是不撿？按照芝加哥學派標準，答案是什麼？不撿，因為它肯定是假的，如果真的早就被人撿走了。但這個世界不是這樣的。

芝加哥學派認為變化都是外界給的，有一個明確的均衡點。但事實上，這個點在不斷地跳動，而跳動不是由於外生，而是內生的，每一個企業家都是變化的力量。

弗裡德曼支援自由市場，但他受制於新古典經濟學正規化，始終越不過這一點。

《晚點》：但按照哈耶克，經濟危機下，政府什麼都不做是最好的？

張維迎：

他認為不應該過多幹預經濟。

未來什麼樣依賴於我們每個人怎麼想

《晚點》：不知道你有沒有感受到當下年輕人的一些情緒。比如說當企業家站在臺上談 996，說工作是一種福報，鼓勵更多的工作、更少的休息。不少年輕人有一種疲憊的感覺，自然對企業家的這種表達批評很多。

張維迎：

是的，但這個不是現在才有的。200 年前馬克思已經分析得很清楚了，這就是人性。

人們總是有不滿和抱怨，但是有時候會發現抱怨的結果可能和我們希望的完全不一樣。如果抱怨之後，找到了正確的方向，我們就往正確的方向走；如果弄錯了，那我們恰恰是毀掉了自己。人類就是這樣，老是反反覆覆。

怎麼讓年輕人越來越好？企業家越來越多、企業家精神越來越激烈、經濟越來越富裕，年輕人才有更多希望。

《晚點》：你作為經濟學家，對當下最憂慮的是什麼？

張維迎：

市場是非常脆弱的，而我們人類的忘性很大，往往只看到短期。

我 2018 年去法國訪問，法國人講了一個笑話：一個美國人去到法國，碰到一個法國農民，他說 “你們法國一會兒左一會兒右，是啥意思？”“左就是分錢，右就是賺錢。”“你們怎麼一會兒左一會兒右？”“沒錢了就得賺錢，有錢了就分錢嘛，就這麼簡單。”

我反覆講這個東西，是因為主流經濟學遵循一個愚蠢的正規化，假設我們本來就知道未來世界什麼樣。事實上，我們不知道未來世界是什麼樣。世界不是被動的，它是被創造的。所以未來什麼樣依賴於我們每個人怎麼想。

《晚點》：您之前有過一個比喻，說市場經濟是孤兒，即使受益於市場經濟的也不一定為它說話。

張維迎：

市場經濟任勞任怨，可我們把所有壞東西都歸結為它。市場經濟是平等的，決定走向的力量是市場本身而不是一些具體的人。經濟好了，大家就偷著樂，市場也不需要我們感謝。今天老闆給你漲工資你也不會感謝他，你會說我就該拿這麼多，你甚至還抱怨說應該比這還多。

《晚點》：在今天，經濟學家應該承擔什麼責任？

張維迎：

未來，我還計劃寫 “重新理解市場經濟”。作為經濟學家，我們的責任還是透過改變人們的觀念而影響這個世界，往你認為好的方向走。

《晚點》：現在很少有觀念能成為共識。

張維迎：

人們對於一些重要問題的爭論，經常不是因為對事實的認定有分歧，而是因為不同人對相同的事實有不同甚至完全相反的理解。比如，中國經濟過去 40 年高速增長，沒有任何其他國家可以與中國相提並論。這是事實，大家沒有分歧。但中國為什麼取得這麼大的進步？不同人的解釋不同，甚至相反。這兩種不同解釋會導致不同主張，未來是什麼樣，依賴於我們相信哪一種解釋。這就是哈耶克說 “我們的認識會改變事實” 的含義。

《晚點》：你自己身上這十年發生的最大變化是什麼？

張維迎：

人肯定隨著年齡都會變得更成熟、更寬容。但是有一些東西也很難變，比如說對自由的追尋可能更堅定了。我現在越來越覺得自由珍貴，自由不是個工具，自由就是人的目標和價值。