德雲社閻鶴祥：我第一次去現場聽了脫口秀

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前不久 故事FM 播出了德雲社相聲演員閻鶴祥的採訪，尤其是在，閻鶴祥非常直接地點出了相聲行業目前存在的一些問題。其中包括被飯圈的影響、演員的學歷偏低、演員缺乏創作能力這些現象。

那期節目播出後，引起了不大不小的一些影響。尤其是因為閻鶴祥在節目中還提到了相聲和脫口秀的對比，所以節目播出後的這些天裡，閻鶴祥就和脫口秀界發生了一些有趣的碰撞。

今天，閻鶴祥就返場和 故事FM 講講這些事兒。

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節目播出後的反響

閻鶴祥：上期節目播完之後，很多同行的朋友都私下跟我聯絡，他們很支援我的看法。

有的人會覺得我在針對誰，其實不是的，很多事情在行業內是有普遍性的，是大家都這麼認為的。而且還有不是我們這個行業的人會給我留言說，我說的東西是社會文化行業的共性，我覺得這個對我觸動挺大的，事實上，藝術是共通的。

另一件讓我很驚訝的事是脫口秀行業對這事反應挺大，無論是李誕還是單立人喜劇的石老闆，包括脫口秀大會的一些演員，比如龐博，他們都聯絡到我，和我交流了一下看法。

■ 李誕 圖/來自網路

愛哲：之前你和這些脫口秀演員沒有接觸過？

閻鶴祥：沒有，一點接觸也沒有。但透過這個事，我們建立了一點聯絡。

我覺得應該是我說的那些話與他們產生共鳴了。因為他們之前對相聲不瞭解，他們沒想到說相聲的人裡會有這種見解跟這種看法的人，所以特別願意跟我做一下交流。

我覺得這是一個很好的事，並且下禮拜我會去上海參加 GQ 的一個與龐博的對談活動。

愛哲：這是相聲與脫口秀這兩個行業的第一次對談嗎？

閻鶴祥：對，我覺得這早就該有了。說實話，這個事讓我還挺高興挺興奮的，因為同是語言行業的人，我們在臺上都感受著觀眾的反饋，很多對節奏與包袱的把握是一樣的，所以我們有很多的共同語言，一聊起來，大家有很多東西是一拍即合的。

我跟李誕聊這事，我們都覺得如果我們能打破壁壘，相互溝通，這將是一件雙贏的事。

愛哲：對，上期節目裡你說「脫口秀，它不應該學西方的一些語言方式，而應該琢磨中文的一些表達方式」，一些脫口秀界的朋友聽到後覺得被擊中了。

閻鶴祥：是的，但按過去那種江湖門派之見的話，我是不應該說這個話的，行話裡這叫「刨自個的買賣」。

愛哲：能舉個例子嗎？

閻鶴祥：脫口秀現在大家其樂融融的，但隨著發展，它的職業化程度越來越高，就一定會有各自獨立的派別與攻擊的成分。

如果是別的行業，比如樂隊，它得有唱歌的，有彈琴的，誰也離不開誰。但相聲離開誰都行。不需要大家協作的工作，到最後肯定會有一些人性的東西要展現出來，最後有你的就沒我的。但是我相信在今天這個社會，大家受教育的程度都提高了，肯定不會像過去那麼嚴重，但還是有人的地方，就有江湖。

單立人喜劇的石老闆特別熱心，他跟我聯絡上之後主動邀請我去他們那看看，我說「好，你也上我們那看看，咱們互相學習，取長補短。」

■ 單立人喜劇的石老闆 圖/來自網路

愛哲：你上次不是說不敢去看，怕被誤解為你去偷藝？

閻鶴祥：對，相聲成型以後，會有一些行規存在。我們如果要到別的劇場去聽相聲，必須要跟人家打聲招呼，因為若有同行來聽，那麼有一些我拿手的東西我就不說了，因為怕被學走。你去打招呼，這是規矩與道義，你不能偷偷去聽偷偷學走了。我是有這個行業標準的，因為都是語言藝術，如果人家沒有邀請我，我是不會偷偷到人家那去聽的。

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第一次看脫口秀的體驗

愛哲：你現在已經聽了他們的脫口秀了吧？

閻鶴祥：對，前天聽過了。他還特客氣給我留兩張票，我真不好意思，我覺得我應該買一張票，人家說沒事沒事你來。

愛哲：石老闆特別熱情。

閻鶴祥：對對，然後我就去了，人家還跟我說我們這場不是最強陣容，您包涵著聽，我說您千萬別這麼說，咱都一樣互相學習。

愛哲：所以你這第一次現場聽脫口秀？

閻鶴祥：是的，我感覺還挺好的。首先，它讓我感覺觀眾特別年輕，其實誰都想抓年輕觀眾的市場，因為年輕人購買力消費能力強。

愛哲：哈哈，但應該沒有德雲女孩年輕。

閻鶴祥：那並不重要。我們希望自己的觀眾應該是老少皆宜，男女皆有，因為這東西它不是隻說給某特定性別跟某特定群體說的，對不對？

那天在別人都在看臺上的時候，我觀察臺下邊。我觀察大家的反應與情緒，包括大家對一些段子和包袱的反應，我會與相聲的進行對比。

然後第一，我發現觀眾很年輕，脫口秀的觀眾男女比例很平均，而且基本都是一對一對來的。

第二，我發現大家的互動意識非常好，觀眾聽的很認真，他會緊跟演員，不想落下任何一個字任何一個段子，演員說的節奏快，觀眾的反應節奏也很快。但如果過去在茶館聽相聲的話，觀眾可能就在臺下隨意一聽，沒那麼認真，你得主動去吸引他。

像我之前說的，我在聽脫口秀的時候，會不由自主地分析它的技巧，我會想同一個段子，我說的話會怎麼處理。

愛哲：可以舉幾個那天聽的例子嗎？

閻鶴祥：我說兩個脫口秀可能從西方到中國水土不服的地方吧，一個是關於政治的，一個是關於性的。

愛哲：西方脫口秀主要的兩個笑點就是政治和性。

■ The Oprah Winfrey Show 圖/來自網路

閻鶴祥：其實政治和性是一回事。

那天有一個小孩我印象很深，他長得不好看，但特別討喜，祖師爺賞飯吃的型別，就是他沒說話，但看他就想樂。相聲的相其實是相貌的相，聲是聲音的聲，用不同表情的變化傳達不同的聲音，這就是相聲。

這個小孩特逗，他本來發際線就有點高，中間還留一綹頭髮，很多觀眾看他頭髮就樂。我當時琢磨，他最後一定得說說他這頭髮。果然，後來他說「我這個頭髮呢，它既不屬於這一邊，也不屬於這一邊，所以我這個頭髮其實是克什米爾。」

我聽完就覺得，如果是我來說這個話，我會把這句話調一個方向「你們看見我這頭髮沒有？我這頭髮有一個外號，叫克什米爾，為什麼呢？因為它既不屬於這一邊，也不屬於這一邊。」

其實這是一個語言順序的運用，它語言技巧裡面很小的一個點，用我們的行話來說，你把哪個當「底」的問題。在他認為，「克什米爾」是底，在我看來，「這一邊」是底。我先說克什米爾，觀眾會有一個印象，開始琢磨是什麼意思，這樣可以加強語言效果。

我再舉個例子，他說「我家裡養了很多小貓，它們掉毛，於是地上全是貓毛，導致好多東西一掉到地上就髒了，我有一條褲子掉在地上，變成了毛褲；我有一個相片掉在地上，變成了毛片。」

這是有一點擦邊球的，把毛片說出來會顯得不太高階，但如果用三翻四抖的技巧把這句話調整一下，改為「我們家地上有很多毛，我有條褲子掉在地上，變成了毛褲；我有件衣服掉在地上，變成了毛衣；我買了一個栗子掉在地上，變成了毛栗子；我有一個照片——」停住，這就夠了。

這就是三翻四抖，先說三個一樣的東西，它們有一樣的邏輯結構和一樣的思維方式，這樣可以培養觀眾的思維慣性，他的思維如果已經順著我走了。那麼下邊我說出照片以後，他在心裡就會幫我把這個梗抖完了。我已經剎車了，但聽眾的思維卻已經衝出去了。

毛衣、毛褲、毛栗子這是三翻，只說兩個都不行，因為這是漢語的邏輯，中國人的思維慣性跟語言方式要求我們一定要說三次，它才能達到慣性的臨界點。這個技巧它不是書本上寫的，它是人們在舞臺上常年總結的經驗，在經過幾年甚至幾十年一百多年，我們行業的老先生總結出來的。

這雖然完全是相聲的技巧，但在脫口秀領域一樣適用。但是今天連我們的相聲演員在臺上也都不想說三次，因為他覺得觀眾等不了，觀眾希望 10 秒鐘或 20 秒鐘就能樂一下，於是演員去迎合觀眾，節奏越來越快。但其實觀眾是可以等你的。

愛哲：因為延遲滿足的更滿足。

閻鶴祥：你說的特別對。今天我們的性格上延遲滿足東西越來越多，但是我們對於包袱與幽默的延遲滿足的能力越來越低，這個低不是觀眾低，而是演員低了。

■ 閻鶴祥 圖/來自網路

愛哲：你那天聽脫口秀，有沒有覺得他們也有啟發到你的地方？

閻鶴祥：有啊，他們讓我感到很害怕。當大家在看脫口秀爆笑的時候，我反而不樂了，因為我感覺到了行業危機。他們比我們好，他們要火了，我們的飯碗就丟了。

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相聲演員為什麼沒有女性？

愛哲：你覺得為什麼相聲界沒有女演員，而脫口秀界有？

閻鶴祥：當初寫段子的人都是男性，沒有一個女相聲演員在過去從事創作，因此很多傳統相聲的包袱並不適合女演員，現在女相聲演員在臺上都在模仿男相聲演員。另外，有的段子裡面可能會充斥一些不尊重女性的東西。這些東西甚至到今天也存在，比如我們會用長相不佳的女性對某男士的愛慕作為貶低這位男士的一個標誌，而女孩們聽見了會不高興。

但為什麼脫口秀會有女演員？因為她說的是她自己的事，她先天就不會創作這種不好的東西，她的創作是自然的，並且男女都能認可的。這就是相聲落後於脫口秀的地方，在職業上已經形成了性別壁壘。

愛哲：因為你少了一半的人才來源。

閻鶴祥：也少了一半故事的來源，大家都是人，女性佔這個世界人口的一半。

脫口秀大會里楊笠給我留下的印象很深，她的段子非常好。她說「我就喜歡跟那些我配不上的男的在一塊，當大家看到我跟一個我配不上男的在一塊，大家首先會想：這個女的有點東西。」

這段子非常高階，她一下就撞擊了每個人。她跟一個她配不上的男的在一塊，這是她自己的尷尬，但她用這樣一種方式不僅能化解尷尬，還能讓每一個人都感到震撼，非常高階。我聽到這麼高階的東西之後，我不僅沒樂反而還感到害怕，因為我覺得我不如人家，我沒有這些有關生活感悟與嘲弄的意識。

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相聲界不尊重版權的現象

閻鶴祥：相聲行業有一個不好的東西是不尊重版權，經常會存在偷段子現象，這是個行業共識了。它也是行規，某個人說了一個段子，只要我聽見了，我就可以上臺說。全中國小劇場都在用德雲社的相聲段子，如果德雲社就這個問題追究版權的話，德雲社全體人都可以放假歇工了。

如果一個演員說了一個段子，另一個演員如果覺得好的話，他可能到另外一個劇場也說了， 但實際上這個是不尊重版權的，起碼你要去跟人家說一聲，有的人可能連說都不說了，這就犯行規了，我們稱為「越了」。

但據我瞭解，脫口秀是嚴禁偷別人的東西的。

我說一個有意思的一件事，岳雲鵬的五環之歌你知道吧？這個五環之歌是我教給岳雲鵬的，他在採訪裡也說過這事。事實上，五環之歌也不是我原創的，是我聽我一個朋友給我唱過或者是我在一個電臺裡聽見的。

所以今天的五環之歌並不是完整版的五環之歌，我當時只唱了一半，岳雲鵬也只聽到這，於是「終於有一天，你會修到七環，修到七環怎麼辦，你比五環多兩環」這是他後加的。

■ 岳雲鵬 圖/來自網路

原版和它很像：（音訊 22′00″處閻鶴祥唱）

啊，五環，你比六環少一環

有人說你離市區太近，可你比四環還遠一環

有人說你離市區太遠，可你比六環還近一環

啊，五環，你把北京城繞了一個圈

聽完五環之歌我覺得很有意思，就在後臺哼哼，被另一個演員聽見，他也覺得挺有意思，也哼了一下，於是這樣傳下去，最後被岳雲鵬聽見了，於是慢慢有了今天的樣子。

所以從版權的問題來講，岳雲鵬應該先問一問這首歌出自什麼地方，因為可能別的演員之前已經在臺上演了，你再演就不合適了。

這並不是岳雲鵬的錯，因為所有人都這樣。我只要聽了一個有意思的東西，我不會在意版權問題，我上臺馬上就說，說的效果好，那就是我的。後來這麼多年我都沒提過這個事，因為我很尷尬，別人會覺得我和岳雲鵬是一個團體的，這就變成是我從外界把這個東西拿到了我們單位，但其實這是一個嚴重的侵犯，這和這個行業整體的認知有關。

愛哲：你不記得最早是從誰那聽來的？

閻鶴祥：我真的想不起來，我只記得是某一天從網上的一個什麼電臺那聽來的。我後來看網上還有人議論說五環之歌不是原創，當時我就臉紅了，因為它是從我這傳進來的。而且如果岳雲鵬聽說這個東西是外邊的，他也不會用，因為一開始在德雲社內部我們都是用師傅的內容，徒弟用師傅的就無所謂了，這個版權意識沒有那麼嚴。

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說相聲不一定就要穿大褂

我之前跟李誕他們說，我特別想做一檔關於中國人說話的節目，這個節目就專門聊說話的技巧。

大家都認為相聲脫口秀是在聊梗、在逗大家笑，但其實不是這樣的。

中國人的語言是偏含蓄的，而我們有很多的說話的技巧是蘊含在這個語言文化裡面的，你看現在那個特別火的節目「演員請就位」，它聊演技，既然演技的節目能聊，那麼「說技」的節目為什麼不能聊呢？

現在的相聲大賽、脫口秀大賽，都處於評價的階段，評價它好笑或不好笑，那我們也可以做一檔節目專門聊它為什麼好笑，我覺得這是可以進行的一個嘗試。

愛哲：我現在想象不出來，到時候如果你們一起搞一個節目的話，穿著大褂的和穿著便服的在一起……

閻鶴祥：其實這就是一個誤區，大褂和相聲沒有絕對的關係。

過去民國的時候，大褂是便裝，相當於我們現在的圓領衫 T 恤，這和脫口秀演員上臺穿便裝是一樣的。

愛哲：那你們為什麼現在還穿？

閻鶴祥：我們只是在 copy 一種形式。我們形式上認為穿著大褂搬個桌子，這就是傳統相聲，但以我的觀點，這些東西早該被取代了。

■ 德雲社相聲演員們身著大褂 圖/來自網路

愛哲：我很期待你這個語言節目能早點做出來。

閻鶴祥：對對，我是挺希望有的，也要看好不好呈現了。其實按道理來說，逗樂的技巧這個東西是不能聊的，這東西是飯，你聊完了人就不聽了。但是今天這個社會，像演技這種學術性的東西都能上臺聊，那麼我覺得說話技巧一樣也可以聊。

愛哲：我其實覺得你們如果做這個事的話是非常有市場的，因為幽默在西方是一項很重要的素質，在中國可能沒有很強調它，但我相信會有越來越多的年輕人想要學習幽默，變得幽默，而這是你們可以教的。

閻鶴祥：沒錯。其實在各種語言各種文化的範疇內，對幽默的定義基本都一樣，它的最高境界是自嘲。我們行業公知是說我們要找包袱，而真正有能力的人他會從自己這找包袱，而不是從別人那。

說別人都簡單，說自己最難。有的家長把孩子送來，說「讓這孩子說相聲吧，他特別壞，嘴可損了。」我們特別煩這種。所謂的說相聲嘴損，他是會自嘲，損別人不叫能耐。

包括說脫口秀，他們大部分說的好的梗，都是說自己。

這也是如果有機會，我想跟脫口秀演員交流的。其實你的包袱、你的梗到最後全不重要，重要的是你這個人，這是我們行業老先生總結出來的規律。所以說「學藝先學人，做藝先做人」。

你幹了一輩子以後，你會發現你臺上的一切包袱，你所有的段子跟你的人格是離不開的。

愛哲：我覺得這一點特別好，因為尤其在現在這個新媒體時代，大家特別強調說你構建出來一個「人設」的東西，它跟你當下的自己是脫離的。

閻鶴祥：對，人設這個東西我是極討厭的。

我在很多場合都說過，現在演員提人設，但你是個演員，你的工作就是到舞臺上去塑造各種各樣的人，你怎麼好意思提人設呢？甚至有的演員說「我的人設會影響我角色的塑造」，我覺得既然你私下生活的狀態已經影響你的工作了，那你就別幹演員了。

好多人說「我是藝人」、「我是個演員」，但心裡想「我是明星」。他做的每一件事都不符合他演員的身份。

我一直記得我師傅說的一句話，他說「很多藝人一輩子不是在做一個演員，他一輩子都在模仿一個演員。」

我相信當中國最老牌的脫口秀演員成為老脫口秀表演藝術家的時候，他們也會贊同我的觀點：包袱、段子都不重要，重要的是你是個什麼樣的人。

-封面圖 來自網路

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Staff

講述者 | 閻鶴祥

主播 | @寇愛哲

製作人 | @寇愛哲

聲音設計 | 孫澤雨

文字 | @寇愛哲 劉藝

運營 | 翌辰

BGM List

01。Story FM Main Theme - 彭寒（片頭曲）

02。Boxes Autumnal Moping（門派鬥爭）

03。Nocturnal（感到危機）

04。Easygoing（五環之歌）

05。Story FM Main Theme - 彭寒（片尾曲）

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