對談｜找到自己的聲音才有自信

主題：創作的日常

時間：2021年12月6日晚

地點：杭州·單向空間1F

嘉賓：許知遠 單向空間創始人、作家

黃西 著名脫口秀演員，央視主持人

主持：劉寬 “十三邀”導演

主辦：單讀、鑄刻文化、北京單向街公益基金會

脫口秀有助社會

保持活力、智力與情感活躍性

主持人：

歡迎來到“白日夢與夜航船”第七屆單向街書店文學節。我是許知遠老師“十三邀”的導演。許老師，說說羨慕黃西老師什麼，作為一個剛剛嘗試過脫口秀表演的新晉脫口秀演員？

許知遠：大家都看了許知遠老師在“吐槽大會”，第幾季我忘了。我特別羨慕黃西，覺得他特別勇敢。看他最早的英文脫口秀，真是用一種新的語言找到了一種新的節奏，這是非常了不起的一件事。能在陌生的文化中創造出一種混雜的東西，確立它自己的位置，而且還能認識David Letterman，這是非常有意思的成績，我很佩服。

黃西：

那也是逼出來的東西，在那邊很不容易。

也非常感謝單向空間能推薦我最新出的一本書《滾蛋吧，自卑》，我出國留學的經歷，確實為我的自卑感做出了巨大的貢獻。在國內，我還知道我是誰，在同學裡我還算是人緣非常好的人。但到美國之後，話講不出來，其他人說的話我也很辛苦。我在國內考中科院的有機化學拿100分，我當時的學長跑到宿舍來看我，想看看有機化學能答100分的人到底長什麼樣，看了以後說“不出所料”。到美國之後，我就發現我那些知識全是用中文學的，他們講的那些化學物質我知道，但一說出來我就不知道。反正就覺得自己知識特別單薄，我掙扎了一年半，極其痛苦，自尊心很受傷害。

回國也是另外一個挑戰。剛一回國就已經有人給我判了死刑，說黃西在中國喜劇肯定做不下去。其實對脫口秀演員來講，有點“水土不服”也是好事，你可能更有動力去了解一下新的東西，能寫出來好玩的東西。

主持人：

那你覺得許老師有什麼做脫口秀的潛力，除了頭髮的異域風情感之外，你覺得他的脫口秀做得怎麼樣？

黃西：

我覺得他非常適合做脫口秀。聽我解釋，在認識許老師之前，也有很多人問我：“在中國，您覺得誰的脫口秀最好？”我當時就提魯迅，因為他的觀點特別犀利，他的表達有時候很犀利，有時候也是比較那種廢話體文學的，總體來講很犀利。我覺得這是脫口秀最關鍵的要素，而且這個要素許老師身上已經有了，所以他講脫口秀一定是特別棒的。

許知遠：

其實脫口秀這件事挺吸引我的。試了一次之後，我發現那種即興感很有意思。我的思維方式有一部分就是即興的。自己去講了一次之後，就非常尊重這個行業了，真的很難。而且我一下理解了，為什麼這個東西在美國這麼受歡迎？這是對社會而言非常重要的一個機制，是社會保持其活力、智力與情感活躍性非常重要的組成部分。

黃西：

你這是說到點子上了。美國成人脫口秀的鼻祖是馬克·吐溫，他也是投資高科技，當時的高科技有電話、電報之類的，投一個賠一個。後來沒錢了，怎麼辦？他就到各地做演講。他的幽默感非常強，這是最初期的巡演。所以我覺得美國脫口秀的鼻祖就是“美國的羅永浩”，在中國現在也說羅永浩是鼻祖，都是投資沒成，為了還債去講脫口秀。

口語會給人解放的感覺

突然很多東西可以很即興

主持人：

許老師上過“吐槽大會”，黃西老師上過“脫口秀大會”，這是你們倆一個小小的共同點。還有一個共同點，兩位都是理工男，許老師是計算機系，學微電子的。黃西老師是搞生物化學的，而且還拿過一個抑制癌症的基因專利？

黃西：

對，但至今未變現。

主持人：

你們都充分經歷了語言文字表達的訓練和實踐，也受過理工科的訓練，想知道二者對你們分別的影響是什麼？這是怎樣一種感受世界方式的不同？

許知遠：

我寫作的題材是歷史、社會或思想，它需要一個非常沉靜、審思，且是非常多地反覆去理解的過程。在這個過程當中，我經常會覺得我身上的一部分被壓抑、被泯滅了。口語的東西會給我一個解放的感覺，突然變得很多東西可以很即興，而且經常是語言引發語言——當你講一個詞，這個詞彙帶出新的詞彙，你經常不知道自己講的會通向何方，“滿嘴跑火車”是非常有道理的，確實會跑到不同的地方，詞語的勾連就會出現，它會帶來一種自由。當你說得多一點的時候，你會對這種自由感到不安。因為它們難以真正地遞進，它們會像一個平行和排比，遞進的話就需要到更書面語的表達。所以這二者是這樣的關係，它是性格的不同側面。

主持人：

微電子對你一點影響都沒有嗎？

許知遠：

有影響。北京考生考上北大的機會相對較大，我在海淀區考上前400名就有望上北大。一進去學校，我們專業裡有從江蘇來的同學。我們平時不上課，我一般提前一個月開始準備考試，考了63分就特別開心，因為量子力學這件事太恐怖了。而我的同學提前三天開始複習，他們考94分，完全是對我自尊心的一種碾壓。

黃西：

他們是一邊踢球一邊看的。

許知遠：

對，我覺得是很大的傷害。所以始終覺得我是一個二流的頭腦，那種強烈的感覺深深地烙在心裡，所以我看你的書特別有共鳴。

黃西：

理科標準太絕對了。我覺得我拼一輩子也趕不上牛頓或愛因斯坦。

許知遠：

你想太多了。

黃西：

因為我爸的偶像是愛因斯坦，他聽說愛因斯坦一直到6歲還不會說話。我兩歲的時候說“爸”，我爸說“你再給我等等，再等四年”。

我跟許老師確實有這麼一點共鳴，我也感覺我是到了大學開始真正喜歡文科的。我記得上大二的時候看哲學書，可以將尼采整個書背下來。我就在宿舍裡跟他們講尼采，後來宿舍所有人都買了那本尼采的書。我甚至想轉學到哲學系，那時學校轉系太難了。我折騰了一年想找我人生的意義，找了一年沒找到，找得很痛苦。

後來發現系裡一個生物學女教授過得特別幸福，每天想的是今天實驗室發生的那些事、自然界的一些規律。我覺得這些東西特別超脫，能給人幸福，所以我就決定回到科學裡去。考上中科院以後，我和許老師的感覺很相似，跟我坐一起的人正好是四川省狀元。有時我倆一起在上午上課，他是一股酒氣，不知道在哪兒喝了一晚上的酒，但就那樣他背起單詞也比我快，把我搞得很自卑。在北京讀研究生那三年特別煎熬，內卷特別厲害，就拼命考GRE。我很努力的，第一次考成績一般，我有一個北大同學第一次考滿分。那種地方確實很壓抑。

每天讓不同東西來刺激一下思維

能找到一些靈感其實也就夠了

黃西：

到了美國以後，當時我想每一個學科看兩本書，小說看兩本，哲學看兩本，歷史看兩本。擴大自己的視野，一點一點對文科感興趣了。

主持人：

我已經不知道我想要問什麼了，只是很生氣。兩個理工男在這兒大型“凡爾賽”現場。我們作為文科生一直學文字和語言，但混不過黃西、許知遠，這倆人還一直說自己怎麼怎麼不行。

黃西：

其實我感覺我也不是有語言能力的人，我更多還是靠思維和感性的東西往前走。我工作以後拿了公司唯一的專利，但我有一個感覺，如果我不發現這個基因與癌症的關係，別的專家遲早也會發現。但如果是一個藝術家，你的作品只有你能做出來。所以我特別喜歡做藝術，脫口秀也一樣，有些段子寫完之後，我就知道這是我的，其他人根本寫不出來。這種認同感更強一點。

主持人：

兩位在那個時候，跟很多同代人一起面對那樣一個世界。現在你們都是有頭有臉的名人了，跟世界的接觸面和以前肯定不一樣了，經歷的這種困惑或是困難，肯定也不一樣。那你們現在最重要的，簡單來說就是吸取素材和尋找話題的方式是什麼？早期您講移民經歷，是很年輕時候的一些困擾與經歷，現在肯定不一樣了，現在怎樣去尋找？

黃西：

現在話題是理工男的中年危機。因為現在我抬頭有抬頭紋，低頭有雙下巴，減肥經常是靠掉頭髮。活到我這個歲數，上有老下有小這種窘境我經常會講一下。其實人生每個階段都有自己的難題，沒有一個人活得很輕鬆。所以，素材是不斷有的。

而且許老師剛才講得也特別好，文字上的聯想特別重要。我記得美國一個書店賣一本365頁的書，一年365天，每天一頁，一頁上只有一個單詞，都是隨機的。這是專門給作家出的一本書，這些作家也好，編劇也好，甚至脫口秀演員，有時候買這本書，每天看一頁，看一個單詞，聯想一些東西，將它寫下來。聯想的這些東西，經常與你生活的環境、現實、當下熱點都有關係。所以，讓每天有不同的東西來刺激一下你的思維，這是挺重要的事。

後來我發現我念大學時找不到人生的意義，到現在也很難，但我比較相信薩特的觀點——人生的意義就在於給自己的人生找定義。每天能找一些靈感，這其實也就夠了。

主持人：

許老師呢，作為公司的頂樑柱？

許知遠：

我也進入中年危機了，我不知道是虛幻的中年危機，還是真實的中年危機，反正已經開始出現了。

渴望一個非常持久深入的傳統

人生要找到很多風

許知遠：

當然我最近也有點欣喜。這兩天晚上我在看余英時和王汎森寫的書，這都是我非常崇敬的歷史學家，他們寫史家與時代、自己與時代的關係。我以前讀過這些書，最近突然意識到我讀懂了，我有真正的共情了。他們提到當年王國維、傅斯年，提到大的歷史轉變過程當中歷史書寫者的作用到底是什麼，知識分子對時代的關懷到底是什麼東西；他們自己內心有很多糾結，面對西方的焦慮，面對中國自己內部轉變的感受，包括怎麼面對這麼大的過去的傳統——一個美國知識分子不用面對那麼大的傳統，而我們面臨從春秋秦漢到現在這麼長的一個傳統。

我覺得現在讀的時候，突然有了一些共情。而且開始有一些很細微的感覺，我不知道是不是因為我都是半夜讀的，喝了很多酒，可能是幻覺？也有共情。它給了我很多鎮定和啟發，而且我最終意識到，我的內心深處是渴望這些東西的，渴望一個非常持久深入的傳統。

我又發現閱讀是我最重要的一個感受的來源，而且更知道自己要做什麼。即使你是一個二流的頭腦，只要你找到Calling，找到你真的要投身的東西。Calling對我自己很重要，有點像重新來過一遍的感覺。我意識到我20多歲讀叔本華，他悲觀，我那時候是一些表層的感覺。但現在我特別想重新再讀一遍，此刻是新的契合，你更深地感受到這一點存在。

我感覺有點到了思想與情感的第二階段了。人生第一股風把你帶到什麼地方？對於黃先生，中科院是第一股風，Talk show是第二股風。但人生要找到好多風。我現在在找第三股風，第一股風結束了，第二股風正在慢慢到來，我是這種感覺。

主持人：

你們都談到自己跟更大傳統的關係、一個人在歷史中的位置問題。如果我們要書寫歷史，記錄本身是很重要的。那記錄方式的改變，對於每個人都有很多的影響。從某種意義上來說，無論是主持“十三邀”，或是寫書，都是某種意義的記錄，脫口秀也是。我很想知道在你們看來，一種記錄或書寫的方式的改變，對你們表達的影響是多少？你們覺得這個記錄與書寫的重要性，對你們來說重要嗎？

許知遠：

我越來越覺得重要，我特別痛恨自己沒有寫日記。每個人都應該寫日記。我研究晚清與民國轉型，很重要的一本參考書是《退想齋日記》，是一個山西的秀才劉大鵬，他舉人都沒中，但他特別了不起。他一八七幾年生的，一直到一九四幾年才去世，他每天都寫日記。比如他1895年趕上甲午戰爭失敗、馬關條約；他作為舉人來北京參加考試，他聽說過康有為這個人，他寫兩筆北京的氣氛；然後戊戌變法看到了又寫兩筆，還有義和團運動還沒到他們村裡，又寫兩筆，一直寫到1949年。

我們現在對過去發生什麼事，印象都很模糊。別看我們現在那麼多的記錄方式，你捫心自問三年前是怎樣的，每年都一團糊，甚至回憶三個月前都一團糊。我覺得當時的感受能表達記錄下來，這是非常重要的一件事，所以我特別愛看日記。我看上世紀30年代英國駐德國大使的日記，他就一天一天的，記下了德國整個的變化。還有一個前蘇聯晚期駐俄美國人的日記，前蘇聯在他筆下一天天在發生變化。

我們最終成為個體

是因為意識與更廣闊的東西連在一起

許知遠：

最後你會發現每天在發生的各種各樣的事，有些是有邏輯的，大部分情況下是四面散射的，你不知道會推導到什麼方向。這些東西會培養你的一種歷史感，包括對生活本身的感覺。而且記錄的時候，你會重新去想象和組織你的生活。因為你所有的記憶如果不經過組織以及再深一層想象，就不會進入你的頭腦，在表層就過去了。所以重新組織你的記憶，在當時最快地將它記下來是太重要的一件事了，對於我們理解未來、理解自己都非常重要。

我們現在很少知道自己的父母過過什麼樣的生活，他在20歲的時候困惑是什麼。現在記日記有很多方式，你用聲音講一下，或錄一個像都可以。將來有小孩，他可以看到有關自己成長的東西。而且我們最終成為個體，是因為我們的意識與更廣闊的東西連在一起了。我們的個人意識與過去，與對過去的理解、對未來的想象連在一起，我們與周圍人彼此的意識連在一起，造成我們個人的意識。我們要成為一個真正豐富、對自己有清晰理解的個體，去記錄自己的生活，包括自己真實的內心、很黑暗的感受，都是非常重要的。直至最終記錄你的夢，你們所有在白天的恐懼、焦慮、難言之隱在夢中都會尋找一種表達。

黃西：

我覺得寫作是最好的鍛鍊表達的方式。很多東西你將它寫成文字以後，會覺得自己說出來的東西更有力量，好像有一個備份的感覺，有人在後邊挺我。這種感覺挺好的。

許知遠：

真正的記錄必須是有一個你獨特感受的記錄，你獨特的思考感受才是值得被記錄的，否則就是一個複製的記錄。我們今天都拍一個Logo，都一樣的，但你一定可以找出不一樣的角度，這時就是對自己的一個考驗了。

我們還是應該去追問自己，哪個表達是真正的自我對這件事的觀察。你不可能事無鉅細記下一切東西，所以你要不斷地追問以及審視自己，非常誠實地問自己。當你把這個東西越搞越清晰時，你的記錄就會越獨特。人不是天然就可以說出自己的話的，大部分情況下我們說的是別人的話。我們說別人的話是安全的，是放鬆的，但說自己的話是會引起不安的，因為只有極少幸運的時刻才會得到熱烈的迴響。這個時刻一定是付出了很多次挫敗之後，“怎麼他們笑了？怎麼Get到我講的東西？”那時候才找到這是我可以講述的東西。

黃西：

我剛才為什麼說許老師有脫口秀演員的特質或潛能，因為他剛才說這個東西，在我們這個行業裡就是脫口秀門檻。

大家覺得脫口秀沒有門檻，是個人拿個話筒都可以講。門檻在哪兒？就是找到自己的聲音，找到自己的觀點，這是最難的一件事。絕大部分脫口秀演員得花5-6年的時間來找這個聲音，但許老師已經有了，這應該說是贏在起跑線了。

我在書裡邊寫我原來比較自卑，我經常跟同齡人比，總覺得自己是二流頭腦，自己比四川狀元以及考滿分的人都矮一截。但透過寫作以及講脫口秀、語言表達，可以一點點找到屬於自己比較獨特的視角。很多時候你得反覆磨鍊才能找到自己的聲音和語言。後來我真正找到自信，也是脫口秀做了一段時間以後，一點點找到自己的聲音，有了自己的聲音才找到自己的自信。

整理/雨驛

編輯/王靜